5ta Muestra Itinerante Volver a Carrillo – Códoba, Consejo Directivo Provincial, Junio 2012
Expone Dr Seia: Liberalismo, Derecho y Salud
Desgrabación
Héctor Seia:
A mi me sugirieron comenzar con alguna introducción a la personalidad de Carrillo. Y yo hablé con María Teresa, diciéndole que no era el más indicado, pero, tomándolo como un símbolo, podemos decir que Carrillo viene a significar la salud como derecho y no como mercancía dentro de nuestra historia política, social y sanitaria. Entonces, tomando a este argentino notable, lo que podemos hacer es, teniendo en cuenta los lineamientos principales de su pensamiento en aquel momento, tratar de delinear o ver como está la cuestión sanitaria en la Argentina. Y tirar algunas líneas para el debate, teniendo en cuenta la regresión histórica que significó todos lo últimos años vividos, sobre todo desde la dictadura, que dio paso a una reconfiguración del país de una manera totalmente regresiva, en donde los derechos sociales se fueron perdiendo y en donde la salud ha quedado relegada y destruida en muchos casos.
Es decir, que la política pública de Carrillo de los años ’40 -que ponía al sector público como el principal y de ahí se articulaban otros sectores como subsidiarios- dio una “vuelta de campana quedando invertido el sistema.
Con todo el neoliberalismo puesto en vigor en los años ’90, pero que necesitó del terror del Estado como presupuesto mínimo para ponerlo en vigencia, ese sector público quedó reducido a una mínima expresión y en el mismo momento en que el sector de obras sociales se venían abajo por la desocupación y la falta de cotización a las obras sociales ha hecho el colapso del hospital público; y no solamente del hospital público, sino de todo lo que hace a las condiciones de prevención, entre ellos la desocupación con el desmantelamiento del aparato industrial, que no era vigoroso pero que existía en algunos grados importantes, tendiendo a consolidar a un sector mercantilista de la salud cuyo objetivo es satisfacer las necesidades de un pequeño grupo, quedando en la desprotección total un amplia mayoría de la población.
Yo quisiera que todo esto suscite un diálogo más que una exposición. Lo importante es, porque todos -de una manera u otra- sabemos lo que significa ruptura del tejido social en el país, la decadencia de la salud e inclusive la decadencia de la formación de la gente que es trabajadora de la salud, que no está adecuada al momento histórico ni a las necesidades del país. Lo más importante sería charlar un poco sobre qué se puede hacer con todo esto.
Si bien hay algunos signos de recuperación en cuanto a las políticas sociales, el sector salud sigue maltratado en los sucesos destructivos del neoliberalismo con un sector de medicina prepaga que cada vez tiene más fuerza en cuanto a su rentabilidad. Discutir lo otros sectores sociales, como son el público propiamente dicho y el de obras sociales, pero en como se puede intervenir en esta cuestión política-social de este momento. O se dejan en manos del Estado para que tome las medidas o se empieza una movilización desde abajo, así como esta reunión puede ser tomada como un granito de arena de una gran movilización, yo pienso (y esto lo pongo a consideración de ustedes) que es necesaria esa movilización y es necesario el debate en los diferentes niveles y no solamente en el político-partidario, sino sobre todo en sectores sociales, por ejemplo gremial; y no solamente gremial en el sentido de comisiones directivas gremiales o de federaciones, sino también hacia abajo –en comisiones internas, en el cuerpo de delegados-.
Creo que el modelo de la Ley de Servicios Audiovisuales puede darnos un modelo de discusión en las bases, tanto desde el punto de vista técnico como desde el punto de vista de la sociedad en general, sobre todo en los movimientos sociales y gremiales que creo que es donde más se podría poner el punto de palanca para que las instancias de tipo estatales puedan tomar determinadas decisiones. Yo quisiera ser breve porque la cuestión más importante es el intercambio de opiniones; no se qué opina la compañera Secretaria General del gremio.
Interlocutor 1:
Hay un presupuesto que cuando vos hablas del Estado que lo podemos tomar, aunque sea por un ratito, “el Estado también somos nosotros”.
Héctor Seia:
Pero vos no tenés fuerza de policía, no tenés…
Interlocutor 1:
Pero yo apoyo a esa fuerza de policía o no. Ahora bien, si el Estado fuésemos nosotros, en parte, tenemos que producir cambios en nosotros para poder cambiar el Estado, si fuese así de lineal y de mecánico. Nosotros sabemos que es más complejo que eso. Porque nosotros somos trabajadores y tenemos una organización de trabajadores, por lo tanto eso a nosotros nos une; en principio, tendríamos que empezar por cambiar actitudes nuestras con respecto a la salud, para poder influir a través de nuestra lucha en el Estado. Por otro lado, el Estado no somos nosotros pero parcialmente, porque nosotros tenemos gente por ejemplo en este momento, a cargo de decisiones de salud dentro del Estado dentro del Ministerio de Salud de la Nación en donde hay líneas concretas mercantilistas; por lo tanto, ¿cómo hacemos nosotros para organizarnos y poder, sino te entiendo mal, hacer un contrapeso en ese sentido?
Héctor Seia:
Yo lo que quise decir, a lo mejor no lo dije bien, es que partimos de una base como “salud-derecho” y de poner la discusión y poner la fuerza. Y la fuerza que tienen los de abajo es la unidad, es la fuerza de la unidad y la movilización; o sea tender a un sistema de la salud como derecho. Ahora, hay varias posibilidades, hay varios modelos. Yo no soy especialista en sanitarismo porque hay modelos, por ejemplo, de sistema único de salud que es universal y es único para todo el país. Y otro sería, que cumpliera una función equivalente pero partiendo de los datos concretos del país; o sea, está el hospital público, que estaba hecho para un porcentaje de la población que estaba fuera de las obras sociales. Al caer las obras sociales, se fueron al hospital público y colapsó todo, entonces si hacer una alianza, si posible -cosa que yo no lo sé hay que discutirlo- entre obras sociales y el público propiamente dicho, como hospital público y todo eso… Y la salud no es solamente hospital -por ejemplo son condiciones de trabajo, empleo, un montón de cosas-. Pero desde el punto de vista asistencial, es posible hacer un sistema no mercantilista que sea hegemónico porque a lo mejor puede quedar un sistema privado que el que quiera pagar que lo pague…
Interlocutor 1:
El 30% del mercado.
Héctor Seia:
…pero que haya un sistema que cubra teórica y prácticamente toda la población pero como sistema gratuito, universal.
Interlocutor 1:
O sea la convivencia de dos sistemas.
Interlocutor 2:
Yo comparto con re a que la salud hay que abordarla desde un derecho, el derecho a la salud.
Héctor Seia:
Si, eso es lo mínimo.
Interlocutor 2:
Lo que creo es que el Estado, del cual no me considero parte del Estado. El Estado en este sistema capitalista es un organismo de opresión; hay una clase que domina porque impone las reglas del juego. Hoy, dentro de este Estado están las políticas que orientadas a la salud que no justamente toman como paradigma de la salud como un derecho humano. Entonces, creo que la discusión partiría también íntimamente relacionado los modelos de salud al modelo de Estado que tenemos.
Héctor Seia:
Yo haría una acotación a eso. En principio, la teoría del Estado es una cuestión un poco discutible. Yo acuerdo que no solamente clase sino bloques sociales, históricos, tienen en su Estado una hegemonía. Ahora, creo que no es así muy mecánico porque ha habido y existen -ahora en crisis, pero existen- sistemas capitalistas con medicina socializada (el caso de Inglaterra, el caso de toda Europa). Ahora, hay una tendencia a la privatización. Hay determinadas corrientes, inclusive con fundamento en el marxismo, que es un poco lo que estoy viendo ah que dice que el Estado es un organismo de opresión por un lado, y por el otro lado, para mantenerse tiene que tener un sector de cuestiones universales que es abstracto, que se cumplen solamente si hay un movimiento social e histórico que llenen esas células abstractas.
Entonces, yo entiendo que se puede obrar sobre el Estado y no esperar que cambie el signo histórico; porque seria importante que podamos cambiar el Estado aunque sea de manera progresiva y no quedarnos con el asunto de si es un Estado de opresión, entonces cual seria la salida sino hay una reversión del Estado. Y en este momento no existe un sujeto histórico capaz de darlo vuelta de una manera contundente y segura, y si existe esa posibilidad, porque históricamente no ha sido verificada. Ha sido verificada, pero en mentiritas.
Interlocutor 1:
No, sin duda. Yo creo que hay varios modelos de Estado. Y acá mismo: una cosa es el Estado municipal, el provincial, el Estado nacional. Y hay veces que el Estado ha avanzado y hay veces, tal vez el retroceso más grande, tal vez la regresión más grande fue la nefasta década del ’90, los ajustes neoliberales. Estamos hablando de volver a Carrillo, en esa época precisamente, prácticamente toda la salud era pública, no había prácticamente salud privada, y del golpe de Estado del ’76 para acá, es impresionante como se incrementó. Hoy más del 50% se atienden en institutos privados, clínicas, sanatorios, en desmedro de la salud pública. Y en esa época, en el ’74 prácticamente no había pobreza. Hoy existe pobreza en grandes proporciones, 20%, 25%, 30%, pero aparte existe que la salud fue reducida tremendamente. Reducida en cuanto a que no se incrementó la misma cantidad de lo que se incrementó la sociedad… la sociedad en aquella época, éramos la mitad de la población; hoy casi somos el doble. Debería haber habido el doble de hospitales públicos. Tampoco los hubo. Y hay áreas por ejemplo, cuando Horacio Barri fue Subsecretario de Salud, en la Municipalidad se inauguraron treinta y tres centros de salud. Había 60. Fue más del 50%. Donde más se invirtió y donde más personal se incorporó fue en salud. Y tenés una contraparte, un Estado provincial, donde no hizo ningún hospital nuevo. El único que vende como nuevo es el de Río Cuarto y era la suma, cerró dos hospitales para hacer uno y de 400 camas, quedaron 120. O este hospital que hicieron en Barrio José Ignacio Díaz que inauguraron el año pasado y son salas de consulta; no es hospital tampoco. O el de Villa Libertador, que no puede funcionar porque no le pagan. Y este mismo Estado, en estos doce años, cuando asumió De la Sota, tenía 12.000 policías y ahora tiene 25.000. O sea, que muestra el carácter del Estado, más autoritario, más represor, que es el que decías vos también. O sea, hay varios modelos de Estado. O el de los ’90, que el objetivo era achicar el Estado al máximo, pero en función de lo que dice la lista yo creo que podemos decir que sin duda este Estado no nos sirve, o ponemos en discusión también si dentro de esta sociedad estamos en condición de cambiarlo, transformarlo o llevarlo a lo que fue el Estado de la época ’45-’55, en la época de Carrillo y que creo que ese es el desafío central.
Héctor Seia:
Yo te voy a contar una anécdota personal. No quiere ser autorreferente, pero yo tuve un apoyo (¿?) en el año ’47. Resulta que no se sabía absolutamente nada de lo que era la polio. No se sabía el tiempo de contagio, no se sabía la vida del virus. Entonces me metieron un año en el Hospital de Niños de acá, yo era del interior. Y con la familia. O sea, en ese tiempo tenía habitación personalizada con la familia, todo gratuito. Y de estas cosas, yo me acuerdo que tenía 3 años, pero haciendo la visión retroactiva (retrospectiva) vos veías que eso sería imposible ahora. Por el otro lado, por ejemplo Canadá, que es un país capitalista tiene una salud pública con los índices más bajos en cuanto a problemáticas de salud o a mortalidad infantil, y al lado tenés a EE.UU que es un desastre. Tenía un sistema íntegro, que ahora esta en crisis, pero también tenía indicadores buenos en salud. Pero con la crisis de la social-democracia, que se hizo un partido conservador y neoliberal también, entró en crisis también ese sector.
O sea, hay tendencia a la privatización. O sea, que también era un Estado capitalista en el tiempo de Carrillo, pero hubo espacio, hubo posibilidad de poner en práctica una política social y que dio resultado; y que muchas veces los peronistas no saben reivindicarlo por esto. Ha terminado con el paludismo, que era una enfermedad grave en aquellos tiempos, de lo cual es todo una historia, no solamente de salud, sino de nuestra mentalidad colonizada, en este sentido. Resulta que los casos de paludismo llegaban todos a Buenos Aires y los trataban y se iban al Estero del Iberá y a donde había laguna; y resulta que los casos seguían cayendo a Buenos Aires y no había ninguna forma de pararlo. Entonces Carrillo, releyendo el informe de 1904 de Bialet Massé se dio cuenta que los casos de paludismo, no venían de los sectores de laguna como se conocían en Europa, donde había agua estancada, sino que venían del norte donde había agua corriente. Lo que pasa es que era distinta cepa de mosquito, entonces uno actuaba en la laguna y el otro en los ríos. Pero resulta que la mentalidad totalmente así de aplicar los conocimientos tipo europeo, nunca le hicieron caso a eso. Y seguían mandando para el Noreste y no para el Noroeste. Entonces, ahí en dos meses liquidaron todo. Y eso ha sido un logro de escala internacional en la historia de la política sanitaria.
Interlocutor 3:
Yo lo que pienso es que, con referencia a lo que usted decía que reflexionemos sobre como compartir esta situación que tenemos hoy y que ya sabemos, pero no sólo del neoliberalismo en los años ’90, ya con los militares, apenas pudieron destruyeron todo lo que había…
Héctor Seia:
Y si hubo neo-liberalismo es porque hubo dictadura.
Interlocutor 3:
Exactamente. Creo que es producto de la dictadura. A partir de ahí, yo creo que esto que estamos haciendo ahora es un granito de arena que es lo que debiéramos lograr porque la tarea es difícil; los medio de comunicación, por más que hubo un cambio en la comunicación, sabemos que todavía no está todo implementado como debiera ser, que los medios poderosos no quieren saber nada con este tipo de temas y que tampoco hay grandes programas para la educación. A mí me parece siempre que el problema que nosotros tenemos es cultural, mucho más que económico. Lo hemos visto en el año 2000-2001, la gente comía de los tachos de basura, después vinieron grandes cosechas de soja que no está matando, porque como dicen los que saben, no es bueno para nuestro país, pero bueno, la economía levantó. Ahora, eso no soluciona los problemas estructurales que tenemos; entonces yo creo que nosotros, en la medida que podamos continuar, cada uno desde el espacio que puede y tratando de ver como unificamos todas estas luchas que se hacen; por ejemplo, hoy estamos entre un hecho histórico, como el juicio de las madres de Ituzaingó, que hay que saber todo lo que les pasó. O sea, esas madres que tenía que ir a comprar a un barrio de al lado, sus propios vecinos decían que por culpa de ellas se habían desvalorizado sus casas. Esto de no poder entender el tema de que la salud es un derecho y que todos tenemos que llegar a eso, creo que es un trabajo que quizás lo vemos como titánico en este momento, pero que es una decisión de poder cada uno, desde el lugar en que está y desde el lugar que ocupa, y en el barrio y en todos esos lugares, poder ir metiendo esta idea de que es un derecho la salud en realidad, porque ahí no tendríamos que discutir demasiado si pudiéramos entender que la salud es un derecho, no, ir al hospital público. Yo creo que cuando la salud funcione, es cuando menos hospitales vamos a necesitar.
Héctor Seia:
Exactamente. Por el momento yo creo que la salud empieza con la movilización, o sea si partimos de una ecuación que diga “salud en este momento es movilización”. Y ahí está todo: discutir, apretar, organizarse. Organizarse de una manera plural, cada uno en su medio. Además desde el punto de vista institucional creo que los gremios pueden aportar, por lo menos algunos gremios, ¿no?, pueden aportar algo muy importante.
Yo decía la Ley de Medios, porque la Ley de Medios fue discutida de una manera bastante horizontal por mucho tiempo, ahora además está la cuestión de la industria farmacéutica, de la bio-tecnología, que tiene un poder bastante grande y que condiciona, y después es una cuestión de tipo cultural también. Y voy a comentar una inferencia. Hace unos años, me hablaron a mí y a Barri para que asesorara a un sindicato muy importante de Córdoba, no es ATE (no porque no sea importante, sino porque no es ATE) para formular para ese sindicato un plan de salud. Entonces con Barri nos sentamos y dijimos: “mirá, hay toda una cuestión acá, histórica, de lucha, entonces
-la Clínica Junín, la cooperativa, al sindicato- lo fuimos a presentar y nos echaron a la mierda, directamente. O sea, tenían el marketing que tenía que ser una clínica, no de enfermeros que la habían recuperado sino el Privado, el Allende, todo eso… Entonces, pesa también eso, porque las obras sociales que es algo importante, además tiene una salud del mismo tipo que la privada, es decir que tiene que comprar la salud que ya viene definida como una mercancía. Si nosotros hacemos un planteo un poco más profundo, para hacer una salud-derecho, tienen que cambiar muchas cosas. Sabemos que en toda la cuestión farmacéutica, el 90% de los medicamentos que se usan no sirven y además pueden causar problemas; y resulta que aumentan los costos de una manera exorbitante. Entonces, una vez tuvimos una discusión con un compañero del Partido Obrero que era, que el plan sería: tomar la salud como está y hacerla para todos. No va a alcanzar y es una mala salud. No porque sea la más cara, es la más capitalista la hecha por los laboratorios, entonces también ahí hay que incidir.
Yo me acuerdo cuando organizamos el Centro de Salud de la UEPC, antes que nos lo quitaran a los que lo habíamos fundado, nos habían dado una autonomía, luego la perdimos, hicimos un plan de trabajo para utilizar medicamentos esenciales y me acuerdo que una tarde-noche que estaba atendiendo yo, me golpean la puerta y la abren con un allanamiento y eran un escribano, un oficial de justicia -porque nosotros habíamos hecho un programa de no recetar determinados remedios no comprobados- y bueno, nos hicieron todo un acta para hacernos una denuncia penal, que nosotros estamos haciendo una competencia desleal a los laboratorios y todo eso. O sea, que se usan todas las artimañas.
Interlocutor 4:
La salud en este momento, en el Estado no va a tirar totalmente a lo público y a que alguien se siente realmente a pensarlo. El tema es que no podemos esperar y lo que me parece es que nosotros tenemos que actuar. Y yo voy a citar algo que estamos haciendo. Estamos construyendo rutas sanitarias a lugares donde no llega nadie. Entonces, construimos rutas sanitarias que va no sólo desde llegar con todo lo medicinal, con lo preventivo, sino que tenemos que construir cómo comunicarnos, porque –en eso le hemos copiado un poco a…. el hizo el sistema de comunicación más espectacular. Un poco copiándole a él lo estamos haciendo. El tema es que hay que construir la ruta sanitaria porque hay una necesidad sentida de las poblaciones, necesitan eso para su salud. Bueno, es todo un problema. ¿A qué voy? A que en la construcción de rutas sanitarias participa una compañera que es kirchnerista, un compañero que es de Patria Libre, yo que soy de ATE, otra compañera del Movimiento Campesino que estuvo con Binner, otro compañero que es el Partido Comunista, los campesinos que son peronistas y los otros que son radicales. Nos sentamos a discutir proyectos sanitarios. No sentamos a discutir la ruta sanitaria. Digo, a mí me parece que la construcción de la salud, cuando elaborado, es dentro de un proyecto que nos trasciende. Acá tenemos un proyecto que nos trasciende a nosotros; lo importante es el proyecto, lo importante es la necesidad de la gente (…) de hecho, hay un avance muy bueno en esta ruta, a tal punto que estamos por conseguir un móvil. En el tema de salud pongo otro ejemplo: Hamás, en Palestina. ha hecho su organización política no en base al puntero político, ni al partido ni al que estructura el partido. Hamás está organizando la resistencia de Palestina en base a los promotores de salud y le pregunta la uno de los líderes de Hamás porqué lo hacen a través de promotores de salud; y este tipo le conteste que la salud es estratégica, la salud esclarece todo. En torno a la salud se organizó todo. Es todo un tema, ¿no?, el de Hamás (…) Los promotores de salud son todo, son los que organizan políticamente el territorio. A través de algo concreto, las necesidades en salud. Vamos a un proyecto concreto, hacia una necesidad concreta de la población. A nosotros nos ha resultado, porque nos evitó discutir a veces de pelotudeces y no del tema central que es el de la población, no el de nosotros. No que pienso yo. Digo, la discusión no está en discutir ideológicamente que pienso; la discusión esta puesta en las necesidades concretas de la población, y cómo la vamos solucionando. Porque también la salud es una construcción colectiva, porque sino cagamos, la transformamos en individual y en una relación paciente-médico. Le delegamos al médico la salud.
Héctor Seia:
Tiene que ser un protagonismo colectivo. Y por ejemplo, volviendo a Carrillo, estamos en un proceso que es inverso, porque en ese momento el Estado, los que tenían el aparato, hicieron todo un programa de abajo para arriba, que es lo que en estos momentos no existe. A lo mejor existen algunas buenas intenciones. Entonces es como decís vos, es una organización plural que parte de la diversidad, porque todos deben tener salud y la salud es raíz de todo. Desde la soberanía alimentaria hasta la educación. Entonces el asunto es hacerlo desde abajo. Desde arriba, si vienen iniciativas positivas se las apoya.
Interlocutor 1:
El tema, en relación a lo que vos decís con el ejemplo de Palestina, el caso acá en Argentina y en particular en Córdoba, porque nosotros como organización sindical, como ATE, que siempre hemos tenido un desarrollo y una prioridad en el sector de salud. ATE, nacionalmente, es el sindicato que más afiliados tiene en el sector salud, en todos los hospitales públicos de todo el país. Y yo creo que deberíamos profundizar y acentuar esa política. ¿En qué sentido? Porque la salud en realidad, como decís vos, es lo estratégico de todas las áreas del Estado. Tenés la salud, tenés la educación y tenés lo otro. Cuando lo discutís con un docente, para ellos lo primordial es la educación. Pero más allá de esa dicotomía, que no es el caso nuestro; los docentes se organizan y se representan a través de otros sindicatos. Como ATE, tenemos la posibilidad de darle la prioridad de organizar a los trabajadores. Y poner en discusión estos temas de salud. Porque como decís vos, ponerlo desde abajo, ponerlo desde la organización sindical, porque los otros sectores no lo van a poner. Y otro detalle que no es menor: ATE es uno de los tantos –no son muchos-, uno de los pocos sindicatos que nacionalmente nunca tuvo como política administrar una obra social, como los otros sindicatos se han apropiado y manejan las obras sociales y han hecho tremendos negocios, ni que hablar lo que pasó en la década de los ’90. Pero aparte porque es una filosofía y es una política hacia ese sector. Las obras sociales se crearon, fueron creadas en la época de Onganía. En esa dictadura se crea y fue la base de sustentación después de lo que vino toda la medicina privada y el desarrollo de la medicina privada. ATE nunca lo tuvo, nuca lo tuvo como política y precisamente siempre insistió e insiste en la defensa de la salud pública. La salud pública integral, obviamente hay una cantidad de criterios: universal, integral, accesible, etc. que se pueden discutir a fondo, como decís vos, desde abajo, priorizar el desarrollo de esos sectores.
Héctor Seia:
Por ejemplo, otro tema que es importante, en cuanto a salud y trabajo, son todas las condiciones de trabajo que eso no se les da importancia, inclusive a nivel gremial. Yo me acuerdo que en la época inmediatamente después de la dictadura habíamos trabajado con el Dr. Zeballos, que era un abogado pero se había dedicado a la cuestión de los gremios. Yo en ese tiempo había hecho la investigación sobre las condiciones de salud en los colectiveros. Junto con Zeballos que escribió varios libros habíamos puesto un elemento que era la “cogestión. O sea, en ese momento, aunque sea de una manera media abstracta, media teórica la habíamos metido. Y lo habíamos… en varias áreas y en varias instituciones. Una vez entrando a cogestionar, no solamente es una cuestión referida a lo económico, sino controlar desde adentro las condiciones de trabajo. Eso, pongámosle el ’85-’86; después se vino la época de Menem y ya no se habló más de condiciones de trabajo, para nada, en absoluto.
Minuto: 42:42 (continúa)
